Solidarnost ni neskončna

Mitja Gaspari, slovenski minister za evropske zadeve in razvoj, o Evru, krizi, reševanju Grčije, strukturnih reformah in prihodnosti Evrope.

Jani Sever
Video: Marko Bratuš

Odločitev o 750 milijardni pomoči državam evro območja, ki bi zašle v težave, je videti kot da ni pomagala evru, evro še naprej pada. Kako to komentirate?

Mislim, da je treba vso zadevo dati v en kontekst, sicer lahko izpade kot nekaj popolnoma nerazumnega. Evropska unija ni enotna država, ampak je, sama beseda pove, unija, združba držav ki jih veže, vsaj večino njih ali nekatere od njih, 16 oz. 17. drugo leto, skupna valuta. Da bi skupna valuta lahko normalno funkcionirala vsaj po teoriji, morajo poleg tega, da se države zavežejo da bodo imele to eno valuto, da jo prevzamejo, tudi tiste ekonomske politike delovati usklajeno, ki omogočajo, da je lahko denarna politika stabilna in to je v osnovi bil poizkus partner stabilnosti in rasti pred enajstimi leti, leta 1999. V tem času, namenoma govorim v neki časovni distanci, da bo lažje razumljiv vaš odgovor, se je kaj zgodilo med državami, ki so vstopile hkrati v to skupnost, če odmislimo Grčijo in vstopa dve leti kasneje. Vse so bolj ali manj štartele iz podobnega začetnega izhodišča, razen tega, da so nekatere že takrat imele zelo visok javni dolg, in nekatere hkrati tudi velike težave s fiskalnimi primanjkljaji, ki so jih na kratek rok, da bi lahko vstopile, uredile. Od tam naprej pa mnogim državam ni uspelo držati tempa tistih najboljših, ki so hkrati določali kvaliteto in stabilnost valute. To je bila predvsem Nemčija in do neke mere Francija pa nekatere severne države, kot so Nizozemska, Finska pa tudi Avstrija. Državam, ki tega niso uspele zadržati, se jim je pojavljajo, da so plače rasle hitreje kot njihova produktivnost. Zaradi tega je njihova konkurenčnost slabela pred drugimi državami v tem območju in sicer, in zaradi tega so se začeli nabirati razni veliko plačilno bilančni primanjkljaji, se pravi premalo so izvozili glede na to kakšen je bil tempo uvoza. In na drugi strani niso uspeli doma zadržati stabilnih javnofinančnih odnosov, ali pa so se jim javnofinančni primanjkljaji povečevali. Ker se ta stvar ni ustavila, ker se v ekonomiji nič ne zgodi zastonj, so se problemi skozi čas nabirali. In zdaj ob desetletnici in ob tej svetovni krizi, ki je povzročila, da so se nekateri ustaljeni vzorci razvoja, predvsem tisti, ki so bili financirani na račun tujega denarja, za investicije, ki niso bile nujno tehnološko in sicer napredne, pa so lahko bile tudi v stanovanja, v zemljo, itn. To sta bila primera Španija in Irska. Se je stvar ob krizi zlomila. In zlomila se je najprej na najšibkejših členih, kar se običajno zgodi, to je bila v tem primeru Grčija. In za nekatere druge države je ta nevarnost še obstoječa. Evropa je reagirala, ne zato da bi reševala zgolj Grčijo, ali predvsem Grčijo, ampak, da bi zmanjšala to špekulacijo na evro, to se pravi na skupno valuto. Špekulacija pa je vedno narejena tako, da v bistvu poskuša špekulirati na najslabši člen, to se pravi, če je to združba večih ekonomij držav, izbereš tisto za katero misliš, da je najšibkejša in potem, ker nima svoje valute, sicer bi na njeno valuto špekuliral, špekuliraš preko te države na evro, da se bo potem državi zgodilo nekaj takega, kar bo potem dokončno oslabilo evro. V teh finančnih transakcijah mnogi špekulanti igrajo na karto, da bodo s tem, ko bodo špekulirali na to, da se bo recimo v Grčiji zgodil zlom, oziroma ne bo več sposobna plačevati svojih dolgov, in ker so to transakcijo primerno zavarovali, bodo iz tega veliko zaslužili. To je recimo njihov motiv. Motiv Evropske unije je, da se to nebi zgodilo, ker bi to imelo resne ekonomske, socialne in druge posledice. Zato je ta kratkoročni ukrep s katerim poskuša Evropa pokazati finančnim trgom in drugim po svetu, da je dovolj finančno močna, da lahko amortizira že poskus take špekulacije na posamezne ekonomije. Seveda to ni dokončna rešitev, to je lahko kratkoročna rešitev, in trgi to sedaj na nek način, kot lahko vidite, jemljejo v upoštev. Najprej se je stvar izboljšala, tako cene delnic kot tudi vrednost evra, potem pa se je začelo po nekaj dnevih postopno padanje evra, ker enostavno ne verjamejo, ta trenutek, ni nujno da bo tako ostalo, da so fiskalne sposobnosti posameznih držav takšne, da bodo lahko uredile svoje probleme, da zaradi tega ne bo prišlo do tega tako imenovanega efekta snežne kepe. Tisto kar se bo po Evropi dogajalo v naslednjih mescu, dveh, treh, bo, da se bo ta kratkoročni mehanizem, oziroma mehanizem, ki se mu reče mehanizem finančne stabilizacije, pretvoril v institucionalne prilagoditve znotraj delovanja Evropske unije, predvsem pa evroobmočja, ki bo ta enkratni ukrep finančne narave podkrepil z ukrepi institucionalne ekonomske narave, po katerih bo odgovornost za skupno valuto bolj enakomerno razdeljena med udeleženci, da bodo posledice neodgovornega ravnanja znotraj take grupacije primerno sankcionirane. To ne pomeni nujno, da mora država kaj plačati, bi pa morala biti jasno postavljena zahteva, da če kdo ni sposoben držati tempa in kondicije tistih pogojev, ki jih daje enotna valuta, da lahko iz te valute tudi izstopi.


Kako hitro bi se moralo to zgoditi?

Jaz mislim, da trgi ne bodo dajali leta časa Evropski uniji, da to zmelje in pripelje do rešitve, ampak je to stvar nekaj mesecev, da se to zgodi. Hud pritisk na hitro delovanje institucij Evropske unije, ki se do sedaj, v preteklosti zelo redko tako hitro obrnile, ko je šlo za kakšne večje težave.


Kako globoko lahko evro pade v teh, recimo parih mesecih, če se bo Evropska unija res hitro obrnila?

To je vprašanje za milijon dolarjev. Bi bil jaz bogat in ne bi bil tukaj v službi, če bi to lahko predvidel. Vsekakor jaz mislim, da to zdaj ni padec, konec koncev bi lahko rekli, da je to dvig dolarja, če želite pokazati optimistično plat tega vprašanja. V vsakem primeru je kratkoročno prilagajanje evra drugim valutam odraz neke negotovosti ali nestabilnosti v evro območju. To sicer na kratek rok lahko pomeni boljše izvozne pogoje za mnoga evropska podjetja, ki izvažajo zunaj evroobmočja in s tem se lahko plačilno finančni pritisk na nekatere države nekoliko zmanjša. Pa vendarle je od stabilnosti valute mnogo kaj odvisno tudi v Evropski uniji, tudi politična stabilnost se velikokrat meri s stabilnostjo domače valute, v tem primeru evra. Torej to padanje ne more biti dolgoročne, če želi evro in evro skupina obdržati neko ekonomsko moč in vpliv v svetu. Jaz upam, da bo s temi ukrepi o katerih je zdaj govor, da bi se moralo v kratkem zgoditi, da bi se s tem tudi stabilizirala situacija.


Gre po vašem mnenju tudi za problem nezaupanja v Evropsko centralno banko?

Ne, neki nastavki povečanega nezaupanja so se pojavili v zadnjih dneh zaradi te potrebne intervencije. Konec koncev Evropska unija, oziroma evro skupina brez Evropske centralne banke kratkoročno ne bi mogla izpeljat tovrstne intervencije. Ni nobene individualne institucije znotraj sistema Evropske unije, ki bi bil v stanju lahko na takšen način reagirala, zato mislim, da je bila ta reakcija ECB-ja upravičena, ampak to je samo a. B pa je, da mora seveda ECB pokazati tudi primerno sposobnost za akcije, ki bodo zmanjšale pritisk na dodatno količino denarja v obtoki, ki nastaja s tem odkupovanjem dolgov. Skratka ECB se je znašla v nekem precepu, bolj vprašanja kredibilnosti, kot pa sposobnosti, da bi izvajala ustrezno politik, ker je bila sprememba politike ECB tako izrazita glede na preteklost in je bila percepcija mnogih, da ECB kaj takega ne bo nikoli naredila. Se pravi gre za nek psihološki momemnt, ki ga more vodstvo ECB, svet in njegov predsednik na moder način seveda zdaj tudi postopoma normalizirati. Konec koncev Ameriška centralna banka in Angleška centralna banka sta storili stvari, ki so še bistveno bolj ekspanzivne od tega kar je ta trenutek naredila ECB. Je pa res, da pri njih od zadaj obstaja samo ena fiskalna oblast, ali ameriška država ali Velika Britanija, kar v Evropi ni primer v evroskupini. Zato zdaj ta pritisk na razgovoru bolj koordiniranih ekonomskih in fiskalnih politikah, predvsem članic evroobmočja, kar tudi Slovenija podpira.


Je pa ta dogovor v Evropi zelo težko doseči, ker je Evropa sestavljena iz nacionalnih držav in krize običajno te nacionalizme spodbujajo.

No, samo razpad enega enotnega valutnega območja ni prispevek k trdnosti evropsko geografsko gledanega območja. Evropa bo močno zgubila ekonomsko, politično v svetu, ob takem dogajanju. Se pravi razpad ni uspeh, razpad evroobmočja je verjetno tudi razpad širše gledano evropske integracije. Več je pomenil evro, kot se zdi morda mnogim na prvi pogled.


Je ta katastrofičen scenarij možen?

Teoretično da, tako kot se je lahko Evropa integrirala, se lahko tudi dezintegrira, ne bi bilo prvič v zgodovini, da se je nekaj takega zgodilo v neki združbi. Jaz mislim, da ni verjetno ker je dovolj racionalnega občutka za to, da je korist od skupnega večja, kot pa bi bila za vsakega posameznika, tudi za Nemčijo ali pa Francijo. Te države posamezno na svetu pomenijo bistveno manj, kot pomeni Evropska unija. Oni so lahko pomembni igralci, ampak še zmeraj je vsota teh vseh držav, ki tvorijo Evropsko unijo ali pa evro območje, bolj pomembna, kot pa je relativna teža posamezne od njih, čeprav so kot take velike znotraj Evrope.


Se vam zdi način reševanja grške krize pravilen? Obstajali so različni pogledi. Do bolj radikalnih, da bi bilo potrebno enostavno Grke pustiti same.

Glejta, jaz mislim, da mnogi niso razmišljali ko se je ta nova oblika sodelovanja v Evropi zgodila preko evra, da to niso samo ugodnosti, ampak tudi odgovornosti. Neki nastavki so bili narejeni takrat s paktom stabilnosti in rasti, kjer se je poskušalo povedati, da so države odgovorne in da v primeru, da bi neuspele držati pogojev, ki jih zahteva taka denarna unija, da seveda zaradi tega ne bodo deležni pomoči. To je bila ta klavzula ne pomoči, če jo lahko prevedem iz angleščine, »no bill out«. Pa vendar, ko se je zdaj to zgodilo in ni bilo mehanizmov za normalno zapuščanje tega sistema in bi bil efekt snežne kepe bistveno težje prebavljiv, kot pa ta intervencija, ki se je zgodila za Grčijo. Se pravi, tehtamo med dvema relativno slabima opcijama, pri čemer mislim, da se je Evropa odločila za pametnejšo možnost, da poskuša umiriti situacijo na mednarodnih trgih, in trgov nihče popolnoma kontrolira. Ker prvič potem nebi bili trgi, drugič pa je ta globalizacija na finančnem področju privedla do tega, da nobena individualna država ali pa skupina držav ne obvladuje več pretoka kapitala, svetovno gledano. To se pravi, da je v bistvu tukaj sodelovanje s trgi. Ne morate vi trgom določiti kako naj se obnašajo. Reči, da so špekulanti krivi za krizo v Evropi je preveč enostavno. Za krizo v Evropi je kriva kar sama Evropa. Kot bi rekel, države ali ekonomije. Pri Grčiji je bil problem, da se je dolgo časa čakalo, brez da bi se v tem času čakanja vzpostavil mehanizem, ki bi, četudi ne za Grčijo, pa za naprej že določil zelo jasna pravila, ne samo enkratno pa tudi nacionalno grajena, ki bi onemogočala ponavljanje takega slučaja. Jaz mislim, da je pri Grčiji še zmeraj odprto vprašanje, ali bo Grčija zmogla ta preskok v normalizacijo, najprej fiskalne situacije potem tudi gospodarske, do te mera, da bo ob tej finančni injekciji ali pomoči uspela, prvič ekonomijo dvignit v tako gospodarsko rast, da bo lahko na eni strani odplačevala kredite, ki so ji bili posojeni. Na drugi stani pa hkrati zagotavljala neko primarno socialno kompenzivnost, brez katere tudi država kot taka ne bo mogla normalno funkcionirat. Sam mislim, da bo poleg ukrepov, ki so bili do sedaj narejeni za Grčijo, slej ko prej nujno, da bo privatni kapital plačal nekaj te cene za reprogram, oziroma delni odpis dolgov v Grčiji.


Kako komentirate te reakcije, da se pravzaprav z reševanjem Grčije rešuje nemške banke?

Rešujejo se privatni investitorji. Omogoča se, da ni prišlo do neposrednega bankrota Grčije, ki bi zahteval hkrati takojšnje prevrednotenje terjatev tistih upnikov, ki so te grške obveznosti kupovali, grške državne papirje praviloma. To so bile grške banke same, to si bile banke v Evropski uniji in tudi še kdo drug na mednarodnem finančnem trgu. Tehnično gledano je res, da Nemčija ali pa Francija, Italija ali pa kdorkoli drug od tistih, ki so imeli relativno veliko naložb v grških papirjih, da s tem ko preprečujejo ali zmanjšujejo možnost grškega bankrota, tudi zmanjšujejo nevernost za velike odpise kapitala pri teh bankah, ki imajo te terjatve. V končni instanci bo, kot sem rekel, druga možnost, ki jo sam zagovarjam kot racionalno, čeprav ta trenutek še nima resne podpore, vsaj ne v nekaterih krogih v Bruslju, je, da bi moral biti vzpostavljen mehanizem, ki bi omogočal na enak način, kot se lahko vstopa po zelo jasnih in rigonoznih kriterijih v evroobmočje, če se spomnite je Slovenija morala precej stvari izpolnit preden je lahko vstopila, pa tudi v naprej znani pogoji kako se lahko to območje zapusti. Napaka bi bila sedaj Grčijo, če hočete, izgnati iz evra, ker bi to bilo izjemno nekontrolirano in neorganizirano. Taka stvar se mora narediti tako, da je v naprej jasno kakšni koraki sledijo. Seveda ima Grčija tukaj opcije, kjer bi lahko ločila, če hoče, zdajšnjo bilanco stanja, ki je v evrih, in začela od tukaj naprej poslovanje v drahmah, na področju davkov, plač, itn. In s tem pridobila z devalvacijo te valute proti evru, nek predah, potencial s katerim bi lahko izvozno gospodarstvo, predvsem turizem, toliko okrepila, da bi bila v stanju potem tudi te določene evro stvari odplačevati.


Bi se morala sama odločit za ta korak?

Jaz mislim, da bi ji morala biti dana možnost da se odloči, ker je to najbolj racionalna pot. Seveda, če pa bi odlašala s takim ukrepom, ob kriterijih, ki bi mogli biti znani v naprej, kdaj se ta mehanizem sproži, potem pa bi morala evroskupina kot celota odločit o tem ali smatra da mora posamezna članica začasno zapustiti to območje evra, in se potem, seveda ko prebrodi težave, lahko pod enakimi pogoji kot novi pristopniki vrne v to območje. Drugače jaz mislim, da bo ta moralni hazard, da se bo vsako državo posebej reševalo, ne glede na to ali so razlogi notranji ali zunanji, lahko privedlo do izrazitega moralnega hazarda. Tisti, ki špekulirajo na celotno valutno območje, na celotni evro, seveda če bi bila to ena zelo velika država, kjer bi se to zgodilo, ali pa bi se zelo hitro pojavilo veliko držav ena za drugo, bi bilo vprašanje, če bi lahko valutno območje zdržalo.


Se pravi ta strah je nekaj časa v zraku, glede Španije?

Jaz mislim, da je Španija drugačen primer od Grčije, v mnogo čem. Verjetno ima tudi več sposobnosti za obnovo gospodarskih potencialov, kot Grčija ta trenutek. Predvsem je bistveno, da se ta situacije glede evro območja v celoti umiri, se pravi, da je odgovorno zelo koordinirano delovanje ECB-ja in pretežno evro skupine skupaj s komisijo, in produciranjem neki zelo konkretnih rešitev v naslednjih mesecih, tisto, ki bo odločalo o ponovni stabilizaciji. Če tega ne bo, če bo imel svet, predvsem finančni, občutek, da se Evropa izgublja v nepreglednem, predvsem pa časovno neopredeljenem pregovarjanju o tem kaj je pravilna rešitev, potem pa se lahko stvari še bolj zapletejo.


Nas to pelje v evro območje dveh hitrosti, včasih se je govorilo o Evropi dveh hitrosti?

Če pogledate deset let nazaj, boste ugotovili, da so se države, tudi članice evroobmočja, kar opazno različno razvijale po raznih ekonomskih kazalcih. In tisto kar je bila največja vrednota, ki se je očitno do neke mera zdaj izpela, je bila ravno skupna valuta, ki je omogočala, da se ocena tveganja posamezne države ni merila po njeni individualni sposobnosti, ampak se je gledalo kot neke vrste zavarovalna polica, ki se ji je reklo evro. Bila je zavarovalna polica za vse in nihče ni plačal različne zavarovalne premije, zato da bi lahko užival v dobrobiti tega splošnega zavarovanja. Zdaj se je stvar kot vidite spremenila. Zdaj so marže na državne papirje Grčije ali Irske ali pa kakšne druge države bistveno višje kot so recimo za Slovenijo ali še bolj za Nemčijo, Francijo. Te razlike se zdaj pojavljajo, seveda smisel enotne valute ni, da se razlike med državami večajo. Smisel valut je, da države med seboj konvergirajo. Ne da pridejo v popolnoma isto točko, ampak da v času funkcionalno konvergirajo. Ta proces je bil premalo izrazit v zadnjih desetih letih, finančna kriza, ki se je začela v Ameriki, pa je bila samo končni sprožilec, ki se je potem v Evropi pokazal kot ga sedaj vidimo. Morda je to celo sreča. Vsaka nesreča ima tudi kakšno srečno okoliščino, mislim, da je to srečna okoliščina, da bi Evropa morala ugotovit, da potrebujejo znotraj delovanja institucij večjo koordinativnost, in pa večjo odgovornost.


Tudi sami ste govorili o poenotenju fiskalnih politik, do katere stopnje to lahko gre?

Glejte, vsekakor ni normalno, da si države … To je približno tako, kot da bi pričakovali, da bi si v Združenih državah Amerike posamezne zvezne države izrazito davčno konkurirale, po drugi strani pa vse pričakujejo približno enako obravnavanje zveznih oblasti glede subvencij. Če imamo na eni strani skupni evropski proračun, bi morali imeti vsaj na področju osrednjih davkov, ki uravnavajo deloma tudi potrošnjo, manjše razlike v stopnjah DDV-ja, od primera do primera. Približno tako, kot če bi dovolili, da države, ki niso članice evra, pa so v Evropski uniji in imajo neke koristi od skupnega evropskega gospodarskega prostora, enotnega notranjega trga, da vsaka posebej svojo valuto poljubno spreminja, predvsem deplicira. Tudi to ni dovoljeno, kot veste. Torej je tudi znotraj te ožje skupine evroobmočja potrebno nekaj več koordinacije. Predvsem pa bi morale vse države, vsaj evroobmočja nujno postavit pravila svojih fiskalnih politih, se pravi osnovna pravila kako bodo oblikovala svoje proračune, po eni strani, po drugi strani pa vzpostavit čim več podobnih mehanizmov; Nemčija, Francija, Italija, Slovenija, Avstrija, kdorkoli; za proti ciklično delovanje fiskalne politike. Se pravi, da bi imeli vsi približno enako usmerjenost v proti ciklično delovanje. Ne toliko, da postavimo pravilo, da mora biti proračun izravnan, ker v zadnjem času nekatere države predlagajo, pa seveda to ne bo peljalo k stabilnosti evroobmočja, ampak da z nihanjem gospodarske aktivnosti, fiskalni inštrumenti so tako na strani prihodkov, odhodkov, tako narejeni, da lahko tako imenovani avtomatični stabilizator v času cikla deluje proti ciklično. Se pravi, v dobrih časih se nabirajo rezerve v proračunih in se nabirajo presežki, praviloma pri vseh. Niso nujno enaki, gredo pa v isto smer. V slabih časih se lahko te presežki uporabljajo, zaradi tega, da v enem normalnem ciklusu ne pride do velikih razlik med posameznimi državami znotraj evroobmočja. To seveda ni tako enostavno kot se zdi na prvi pogled, ampak treba je narediti korak v to smer, če želimo, da ne bo v bodoče prihajalo še do večjih divergentnih odklonov med državami. S tem seveda valuta zgubi tisti smisel kohezivnega elementa, ki ga ima, oziroma je zelo težko peljati tako politiko, ker imate pa samo eno obrestno mero in samo eno centralno banko. To seveda trči v konflikt z recimo s šestnajstimi fiskalnimi politikami, ki so si med seboj lahko zelo različne.


Posledično pa je to smer, ki vodi v še bolj povezano Evropo in še zmanjšuje pomen nacionalnih držav.

Ja, to je teza enega od nekdanjih članov sveta Evropske centralne banke, ki je rekel, da je ta kriza zdaj razkrila problem, da bo Evropa predvsem morala iti čez nacionalne meje, slej ko prej, če želi imeti tudi take ekonomske koristi kot jih recimo enotna država lahko ima. Jaz mislim, da tako daleč še nismo, in da bo za Evropo po desetih letih že velik uspeh, če bomo ekonomsko politiki bistveno bolj koordinirat. Da pa bi se nenadoma spremenile nacionalne države v regije neke skupne evropske države, to pa mislim da ni ta trenutek realni koncept, ki bi lahko bil operativno izvedljiv. To je lahko tolikšno razlaganje na kakšen način se morda do tega pride, kdaj, mislim pa da to ni, vsaj za naše generacije, projekt.


Mogoče pred razpadom.

Glejte, Rim je razpadel.


Če se vrnem nazaj k pomoči, temu paketu pomoči. Laično gledano, ves čas se govori o nevarnosti, da bi se grški scenarij ponovil v še nekaterih drugih evropskih državah. Hkrati pa so te države zdaj pristale na to, da bodo kar izdatno pomagale Grčiji. Ali ne ogroža to spet dodatno celega sistema?

Odvisno je od časa in velikosti. Če bo čas tovrstnih intervencij kratek in če bo velikost približno taka kot je bila pri Grčiji, potem to nekega območja kot je evro na daljši rok ne more zamajat. Portugalska je najavila ukrepe, Nemčija je najavila ukrepe, pravzaprav tudi pri nas, kot vidite, reagiramo na situacijo, ki evropsko gledano ni bila gospodarsko takšna kot bi lahko pričakovali. Nekatere države so bile na začetku v boljši poziciji, druge v slabši. Tiste, ki so bile v slabši bodo zdaj morale narediti nekaj več, če hočete temu reči domače naloge, kot druge, ki so bile v boljši poziciji. Solidarnost ni neskončna, ne časovno, ne finančno. Kot pravim, če ne bo teh jasnih institucionalnih ukrepov v temu trenutku v Evropi , ki so povezane tudi s strukturnimi reformami, ne samo v Grčiji ali na Portugalskem. Če pogledate kako težko se pri nas premikamo v smeri nekoliko bolj fleksibilnega gospodarstva, da bi lahko zagotovili socialno stabilnost, potem seveda nobena država ni kupila stabilnosti za vekomaj, tudi mi ne. Te predvideni vsi protesti in nezadovoljstvo, ki se kaže. Nam blagostanje ni bilo dano, mi smo si ga mogli prislužit in ga bomo tudi, če ga bomo zapravljali, izgubili. Te ekstremne pozicije posameznih socialnih partnerjev, predvsem pa nesposobnost premakniti se naprej, je seveda zelo realna nevarnost tudi v Sloveniji. In seveda, Slovenija ni država, ki je izločena iz nekega radarja opazovalcev, ki v pretežni meri financirajo tudi naše primanjkljaje ali primanjkljaj, ki smo ga imeli, ga imamo. To pa so razni mednarodni investitorji in te se seveda ne ozirajo na sentiment socialnih partnerjev v državi. To se moramo zavedati. Pametno ravnotežje med interesi tiskih, za katere mislite, da vam bodo nekaj financirali in tistim stvarmi za katere veste, da jih morate sami prilagodit. Če tukaj ni nekega ravnotežja, se zgodijo primeri kot je Grčija. Jaz mislim, da smo mi še precej daleč od Grčije, ampak vztrajanje na teh obtokih, ki so zdaj prisotni, s temi ekstremnimi stališči glede posameznih elementov reform ali preureditev, nas seveda pelje bližje k težavam, ki bi se jim lahko izognili. Na koncu nam bodo diktirali spremembe drugi. In boljše je, da se sami odločamo o svoji usodi, neodvisno, kot da bi to morali storiti na način kot se je to zgodilo Grčiji, ko so ji partnerji, ki ji pomagajo, seveda tudi določali meje njenih svobod, kar se tiče ekonomskih in socialnih kriterijev.


Grška kriza je sprožila tudi neke primerjave med državami, med skupinami držav. Se vam zdijo te primerjave smiselne, bi lahko Slovenijo tukaj umestili oziroma primerjali s kakšno drugo državo iz evroobmočja?

Glejte, primerjave so smiselne in naj se zgodijo torej. Tisto kar je za Slovenijo dobro, in bi bilo dobro če tako ostane, je da v bistvu ni prisotna v medijih, to je prednost. Če si zdaj prisoten v medijih si praviloma po slabem, in če si po slabem se to takoj odrazi na naši nacionalni ali državni denarnici. Zelo moramo poskrbeti za to, da nismo na prvih straneh medijev, kot sporna država, da se nekaj dogaja kar je nerazumljivo, da se nekaj dogaja kar je kontraproduktivno, kjer se nekaj dogaja kar je ekonomsko neracionalno, to ne prinaša v tem trenutku tiste potrebne stabilnosti in, če hočete varnosti, ki je zlata vredna v tem trenutku, moram reči. To vedo tisti, ki so jo zgubili. Tako da jaz mislim, da je pri nas zelo pomembno, da bi se tega zavedali. Konec koncev tudi v takih primerih kot je sedaj arbitražni sporazum, čeprav ne sodi v to isto zgodbo, ima neke odzivne elemente, ki jih je treba povezat tudi s temi vprašanji. Te stvari mednarodno niso več nepovezljive, ampak se zelo spremljajo. Karkoli si mi mislimo o sebi in o drugih, si bodo drugi mislili o nas to kar si oni želijo, ne to kar mi mislimo, da si morajo.


Če bi vas vprašal, s kom bi najraje primerjali Slovenijo?

Glejte, mi smo na nek način v mnogo čem vezani na prostor s katerim tudi veliko trgujemo ali ekonomsko sodelujemo, to je ta Nemčija, Avstrija, Slovenija. Ta ekonomska naveza je relativno ekonomsko jasna, tudi stabilna. Z Italijo relativno manj, morda bolj z delom severne Italije. Italijo kot celoto težko vzamete kot, ker so tako velike razlike, večje morda kot razlike v bivši Jugoslaviji med posameznimi republikami. Tako, da Italija ni primerna za primerjavo. Če bi se moral nekdo zdaj strateško odločat, kaj si želi, vsaj moje mnenje je, da se Slovenija mora trudit biti v krogu držav, kot so Nemčija, Avstrija, Finska, Nizozemska. To bi morale biti države, to so vse države evroombmočja zato jih omenjam, s katerimi želimo biti skupaj. Torej če ste me prej spraševali posredno različnih hitrostih, te se dejansko dogajajo. Ekonomsko se države precej razlikujejo znotraj evroobmočja po svojih sposobnostih, zato bi bilo strateško pomembno da zdržimo tempo in imamo priključek z državami, ki sem jih omenil. Po nekih osnovnih makroekonomskih kazalcih, se nam situacija po letu 2008, 2009, spet izboljšuje. Vsaj po kazalcih produktivnosti in konkurenčnosti se nam situacijo zopet izboljšuje, sicer počasi, postopno, pa vendarle značilno drugače kot pri Slovaški, ki je nekaj časa veljala kot izjemno dober primer uspešne države, nove članice evroobmočja. Mi imamo v Sloveniji bistveno slabšo pecepcijo sami o sebi, kot pa stvarni podatki kažejo, oziroma primerjave. Zdaj ko smo vstopili v UECD imamo še to primerjavo in bomo zopet imeli nek objektivni »bench mark«, za lastne ocene. Mi pa smo, bi rekel nekoliko desperatno usmerjeni po karakterju in vidimo bistveno slabše performacije kot smo jih sposobni narediti.


Kaj po vašem mnenju ta kriza pomeni za valute, ki niso del evroobmočja, pa so članice EU in tiste, ki želijo postati?

Na kratek rok prednost za nekatere. Na kratek rok, poudarjam. Poljska, Madžarka, Češka, to so tri take države. Pri drugih se je zgodilo drugače, tudi Madžarki deloma, če pogledate Latvijo, ali pa Madžarsko, je bila špekulacija njihove valute skoraj pogubna za te države, če ne bi bilo mednarodne pomoči. Estonija tudi, ki je imela ali ima lastno valuto, se je kljub vsemu odločila, da se priključi evroobmočju, ki je za majhne odprte države in ekonomije, seveda večje valutno območje, kot sem rekel zavarovalna premija, ki se jo vseeno splača plačati, ker so koristi praviloma večje. Te dni se zdi, da ni nobeni koristi od evra, ampak so same škode. Ampak če bi zdaj vzeli, že Slovenijo odkar se je vključila v evro, približala evru in potem vključili in recimo v narekovajih škod, ki naj bi bile prisotne zaradi te pomoči, so seveda koristi precej večje. In tako je treba gledati, ne morete izločeno vzeti en dogodek kot kriterij za to. In predlogi, da bi Slovenija izstopila iz evra, se lahko zdijo racionalni, in potem v trenutku, če naredite normalen horizont, gospodarski, ekonomski, lahko vidite, da Slovenija nimam kakšnih velikih opcij za to, da bi boljše preživela z lastno valuto.


Ko se je začela svetovna kriza, so mnogi ugibali ali bo imela obliko V-ja, W-ja. Je to kar zdaj doživljamo v Evropi ta drugi dvojni v ali nas čaka en šestorni v, desetorni?

Ja, lahko se nam zgodi, da bomo imeli nek pokvarjen dvojni v, kar pomeni, da bo ta druga črta tega v-ja nekam bolj položna, kot bi sicer lahko bila. Mi smo en dol že doživeli, tole kar se zdaj dogaja prav gotovo ne prispeva k temu, da bi gospodarstvo raslo hitreje, s preprostega razloga, ker mi živimo v eri finančnega gospodarstva, finančne ekonomije, in tam je gotovost eden od pojmov, ki zagotavlja stabilnost. Če gotovosti ni, je manj stabilnosti, je manj odločitev za nove investicij, če ni novih investicij je pa težko pričakovati nova delovna mesta. In Evropa predvsem išče nova delovna mesta, zato da bi zadržala nek svoj socialni model po katerem bi bila specifična, vsaj gledano v svetovnem merilu. Vedno bolj pa se postavlja vprašanje kako ponovno zagotoviti neko solidno gospodarsko rast, ob upoštevanju okoljskih in energetskih omejitev, ki so sedaj bolj jasne kot so bile v preteklosti. Fiskalne politika ne mora biti enostavno takšna, da je samo izravnan proračun, pravilo, ki se bi ga bilo treba držati. Za vzgon gospodarstva je potrebno imeti, če želi ostati denarna politika bolj trdna, bo morala biti fiskalna manj trdna, če želi biti fiskalna bolj trdna, bo morala biti denarna malo manj trdna. Ampak to dvoje mora biti kombinirano s strukturnimi prilagoditvami. Če pogledate to po čem je Nordijski model tako znan, in bi ga včasih radi v naših razpravah zlorabljaj kot pojem. Švedi, Norvežani, oziroma Finci, Danci so kaj pri sebi naredili kot kombinacijo. Oni so rekli, globalizacija je bila izziv, torej ne upirajmo se globalizaciji na področju gospodarstva. Se pravi podjetja izpostavimo konkurenci, naredimo jih učinkovite, da bi lahko s tem zagotovili relativno transparente pregled, javni sistem financiranja javnih dobrin, zdravstva, pokojninskega sistema, dolgoročne oskrbe.


Tudi z visokimi davki?

Tudi z visokimi davki. Ampak te visoki davki so lahko visoki zaradi tega ker je gospodarstvo sposobno prenest visoke davke, zaradi visoke tehnološke opremljenosti, visoke produktivnosti in fleksibilnosti. Pri nas pa se, če se pogovarjamo o stvareh s socialnimi partnerji, bi pa radi ne nek način zamenjali logiko, da je gospodarski sistem tako strukturiran kot je socialni. To ne gre. Ne morate imeti tako togega gospodarskega sistema, ki vam bo hkrati omogočil relativno izdaten socialni sistem na drugi strani. S tem se moramo primarno soočit v Sloveniji. Nihče v Sloveniji verjetno ne želi reči, da se odpovedujemo nekemu socialnemu standardu, ki smo ga civilizacijsko dosegli. Zavedati se moremo, da ga ne moremo doseči s takimi pomanjkljivostmi, ki so v strukturi delovanja podjetij in v gospodarstvu. Hitreje kot bomo rekli, da je izguba dela lahko priložnost za pridobitev novega dela nekje drugje in morda celo boljšega, zato pa rabiš določene ukrepe na področju trga dela, zato rabiš ukrepe na področju večje konkurence, recimo na segmentu storitev, kjer je Slovenija tudi daleč od neke resne konkurenčnega prostora. Toliko časa imamo težave z minimalnimi plačami, ker se nam zdijo že minimalne plače previsoke, s preprostega razloga, ker imamo premalo podjetij, ki bi bila sposobna ustvarjati takšne proizvode in storitve, ki bi bila na mednarodnem trgu sposobna tržit po ustrezni ceni. In ker se nekako ne moremo premakniti na tem prvem segmentu, imamo vedno več potencialnih konfliktov na socialni mreži. To ni dobro. In prej kot bodo socialni partnerji bili pripravljeni narediti miselni korak naprej, ne pa postavljati samo enostranskih zahtev, boljše bo. In tukaj velja konkurenca, če bomo zaostali na tem segmentu bomo slabše konkurenčni in nam čisto nič ne bo pomagalo kaj se bomo potem pogovarjali o socialnih pravicah, ker jih enostavno ne bo mogoče zagotoviti.


Je pa to najverjetneje pri nižjem standardu še težje doseč. V času krize smo videli kaj se je zgodilo z Grčijo.

Glejte kaj se je Grkom zgodilo, s povprečno plačo čez 2.000 evrov neto, bodo zdaj končali, da bo ta vrednost čez 10 let ta verjetno 1.500. Oni se bodo šli zdaj proces, ne dvigovanje socialnega standarda ampak zmanjševanje tega standarda, ker drugače ne bodo mogli, še posebej če nimajo te možnosti devalvirati lastno valuto, ki pomeni neke vrste popust pri izpolnjevanju pogojev. Zdaj bodo morali pa nominalno zmanjševati plače, cene in tako naprej. Ker je seveda, kot bi rekel živo meso rezal.


Pravi se, da so v glavnem na ulicah.

In kaj potem?


Najverjetneje bo še slabše?

In kaj potem?


Vas sem hotel to vprašati.

Ne vem kaj bo potem, ne vem. Tukaj smo pa res vsi suvereni, da se odločamo sami. Slovenci, Avstrijci, Italijani, Grki. Vsi se sami odločamo. Nihče nam ta trenutek še ne vsiljuje dokončne rešitve. Lahko nam vsiljujejo ali predlagajo rešitve, predloge ampak to še ni vsiljevanje. Pri Grčiji je pa spisek tistega kar je treba narediti v prvem kvartalu, drugem, tretjem, četrtem. In če bodo na cesti bo še zmeraj po prvem kvartalu poročilo kaj je bilo storjeno, in mi smo kot vlada sprejeli sklepa po teh sporočili, ki jih bo dajala komisija, če Grčija ne bo izpolnjevala tistega kar je sprejela, bomo prekinili dajanje, kar se nas tiče, te finančne asistence.


In tako bo verjetno ravnala vsa Evropa.

Ampak zapomnit si moremo, da če bi se nam to zgodilo, bi drugi z nami tako ravnali. Poskušajmo se pametno izogniti taki možnosti.